访问记作文:胡耀邦访问记

发布时间:2021-03-14 11:33:43
作者:阔继

一九八五年五月十日下午三时半至五时半,中共中央总书记胡耀邦在北京中南海会见《百姓》半月刊社长、纽约《华语快报》发行人陆铿,进行了坦率的交谈。

谈话涉及中国统一问题,当前大陆政局、新闻自由及经济改革诸方面,并兼及胡耀邦最近访问北韩及其他国际事务,除外交问题外,兹将双方对话发表于下:

陆:作为一个独立的报人,新闻战线上的老兵,对胡总书记在百忙中接受我的访问,首先要表示感谢!

胡:请坐!你在国内时,吃了不少苦头吧。

陆:没有关系,大时代嘛,个人算得了什么。

胡:关于吃苦嘛,孟夫子说过:天将大任……

陆:天将降大任于斯人也,必先苦其心志,劳其筋骨,饿其体肤,空乏其身,行弗乱其所为……

胡:啊,你的记性比我好的多啊!

陆:是在你的提示之下,才顺口说说。

胡:过去在国内,你是吃了不少苦的。(按:指陆铿曾在中共监狱里关过廿二年)吃苦嘛,对个人来说……

陆:没有什么,没有什么,大时代嘛,凡处在一个历史转变的时期,必然总会有些人在某种情况下吃一些苦,这差不多是一种规律了。问题是怎么对待……

胡:但是作为我们来讲呢,还是使你受委屈了……

陆:不过现在你看我,还有这样的身体,也应该满意了;对不对?我到香港,又到了美国,许多人看到我后都觉得不可思议,朋友们说:你怎么被关了二十多年的监狱,竟然还是这么个样子?有的朋友甚至说:你怎么竟还在人间!邵力子先生,你是知道的,很早很早之前,在重庆时期,我们就很熟悉了,他听到关于我瘐死狱中的传闻后,曾经专门派人去昆明了解我是不是死掉了,后来他们告诉他说:陆铿活着,尚在人间。

胡:很好,很好。

陆:这一次我到北京,在拜候你之前,曾对你作了一番小小的调查研究,先访问了梁漱溟先生……

胡:他现在九十多了吧?

陆:他现在九十三岁高龄了。我曾问他:梁老对目前国内的局势有什么看法?他说:目前国内的局势是稳定的。我又问:您对胡耀邦总书记怎么看?他对您有四个字的评价……

胡:哦?我很想听听是怎么说的,哈哈……现在是我发问来采访你了,哈哈……

陆:他的四字评价是:“通达明白”。这很不容易啊!梁老是大学问家,而且非常冷静、客观。另外,我的乡长,缪云台,云南人,昨天我也向他问了一下……

胡:他也九十多了吧?

陆:他是九十一。我问他:缪公,我每天将去拜候胡耀邦总书记,很想听听您对他的看法。对不起,这里我引用他的原话:“胡这个人哪劲头很大,虎虎有生气。”确实,你给海内外人士的印象,是一个很有生气的印象;开明开放;非常豁达;有什么说什么,口无遮拦。当然也有人认为不够稳重。

胡:也无所谓开明,只是吸收了几十年的经验,想了一想,总结了一下。从三〇年到现在,多少年了?五十五年了。从正面的经验,反面的经验,从自己的经验,也从人家的经验,我们都深刻体验到:没有看准的东西,失误的东西,也是很多的……

陆:是的,世界上任何人都会有这种情况。

胡:前几天奈温先生和我谈话时说:谁也不能说自己总是正确的。当时,我就说:你这句话说得很好。

陆:是的,谁也不能说他自己总是百分之百正确。

胡:梁漱溟先生呢,从参加新中国的政治舞台头一天起,是不大讲我们的好话的。他有他的想法,每个人都有自己的想法,这不要紧嘛……!

陆:但是他老近来也讲你们的好话了。

胡:他几年之前就开始讲我们的好话了,大概是四年以前吧,我记不很准。

陆:当然,这也是随着形势发展所起的客观变化。

胡:尽管他不讲我们的好话,也应该允许人家嘛。在有些事上,还未经过自己的脑子证实,他一时有些想不通,从而不大赞成。后来就把他给批了一下。谈起豁达大度,我们的毛主席是第一位的,后来……

陆:后来就变样了……

胡:可能我们的毛主席也有他自己的想法,国家事情这么复杂,你却那么样的瞎放炮,不大好吧!那一年大概是五五年吧,就给批了一下,现在看是批过头了。

陆:大概是五三年,的确是批过头了。在海外的人都认为梁老是很了不起的,稜稜风骨,他本人能够站到共产党这一边,这事实本身对你们就是了不起的事情。

陆:胡总书记,我想把话题岔开一下,外边都传说:在延安时期,你曾直接在毛主席身边也就是他的办公室工作过一段时间,不知是……

胡:没有。

陆:噢,那传闻不确。

胡:我没有直接在他身边工作过。只是在中央苏区,远远地望见过他们在工作。那是一九三三年,我被调到中央苏区根据地时,还没有直接接触过。我第一次与他接触还是在红军东征之后,就是一九三六年东渡回来后,他听汇报,要了解在东渡后,地方工作开展的情况,当时,我是东渡一个组的组长。而在我工作的那个地区,就是石楼县,筹粮、筹款、扩大红军等工作,都搞得比较好,他就要我汇报,当时一共有十二个工作组,他听了我的详细报告后,从此脑子里就有了胡耀邦那么一个印象了。

陆:哦,一九三六,你们才有了直接的接触。你给他留下了深刻的印象,后来你就做了军委的组织部长……

胡:后来就到抗大学习,一九三七年四月份,开始叫红大,以后就叫抗日军政大学,是第二期的第一队,都是师以上的干部,开始一百一十多人,第一对是当时级别最高的。在抗大学习期间,我被选为支部书记。结业后,又参加了高级研究班,一共二十八个人,大概是一九三七年的七月间,邵式萍是班主任,我还是支部书记,毛主席就在我们这个高级研究班上讲他的《实践论》和《矛盾论》。

陆:非常感谢你,这一段可以解答人们对你经历的一些误解。由你自己来说明非常好。最近在海外,你知道,大家最担心也是最关心的还是中共如何对待台湾的问题。自从中英双方关于香港前途问题达成协议以后,显然在中共中央看,是找到了一个解决问题的模式,即“一国两制”。但在台湾当局呢,则认为是不能接受的,因为“一国两制”本身,还是使它处于一个地方政府的地位。用现在美国的一位权威学者丘宏达教授的话来说,这样做就会使台湾丧失国际人格。因为一个特别行政区就是一个地方政府。何况它的一切法律,全由北京的全国人大制订。

胡:它现在就是一个地方政府。实质上也的确是一个地方政府嘛。

陆:但它根据法统自认为是一个中央政府。另外还有一点,目前还有二十三个国家承认它。

胡:即使这样,它也代表不了大陆,实质它还是一个地方政府。当然,现在我们也代表不了它,所以承认它是个特区,这不是非常合理的吗?你说的,国际什么……

陆:国际人格。

胡:要谈国际人格,那应该搞大国际人格,不要搞小国际人格。要谈国际人格应该是以整个中国,炎黄子孙着眼。这就是大国际人格。至于台湾的国际人格,那是小国际人格,是处在摇摇欲坠之中的国际人格。

陆:学术界的人士,看问题都喜欢找历史根据,他们研究世界的历史,发现不少国家的统一,都曾经历渐进的方式。譬如德意志民族的统一,他们就是从邦联而变成联邦的,再拿美国来讲,从一七七六年起到一七八九年,也经过了十三年的邦联才形成联邦。

胡:他们那时候,不论德、美,都没有形成统一的国家嘛!大陆同台湾是不同的。老早就已经是一个国家的范围了。而当年德意志的三十六个邦,都是一些分裂的政体,并没有形成统一的国家。

陆:是的,他们是慢慢形成的。但台湾方面认为:中共这边的权力,并没有达到台湾,虽然一九四九年建国以后,声称辖区包括台湾在内。但政治上的权力,也还是没有真正到他们那里。

胡:现在全世界都承认大陆、台湾、香港都属于一个中国。二次世界大战以后,它是一个统一的中国。连美国人都说是一个中国,尼克松、卡特、列根都承认这一点。甚至蒋先生也说只能是一个中国嘛!就像一个大家庭有三个行。三行,我们是大行;二行是台湾;三行是香港。这个大家庭就是这么一个中华人民共和国。我们大家都树这个牌子。

陆:过去在国际围棋协会,大陆原来用中华人民共和国,英文是“p.r.c.”而现在经过协商已不再用p.r.c.而改用中国,即“china”。在你看来,今后是否有这种可能,即都用中国来取代中华人民共和国和中华民国,即用china来取代people’s republic  of  china呢?当然不是说现在,而是指将来的可能趋势。

胡:中华人民共和国,是以人民为主体的。至于将来在宪法的具体条文上作某些修改,这是可以考虑的。

陆:那么你的意思就是,像邦联、国协这些形式是不会考虑的。

胡:不,不会考虑。这是通不过的。因为邦联,实质上就是两个中国,或一中一台。至于说对台湾采取特别行政区形式,我们可以做得比香港还要优待;所谓优待,就是台湾可以保持自己的地方部队,几十年都不变,是可以的。

总书记 胡耀邦 访问记


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